Ведущий: Дмитрий Болотов

Гость: Роман Казаков

Вед.: Сегодня будем говорить о теме, которая парадоксальна. С одной стороны касается всех, но с другой стороны в ней мало кто разбирается так, чтобы понимать и другим людям объяснить. В общем, новая модель теплоснабжения, тарифы их влияние на наш кошелек очевидно, но новый законопроект, который готовится в стране вызывает бурные споры это законопроект как раз о теплоснабжении и он должен куда-то двинуть этот рынок, либо мы будем платить больше, либо меньше, либо столько же. Как это все будет влиять на нашу ситуацию на бюджеты разных уровней. Мы будем говорить об этом с Романом Казаковым, председателем координационного совета Общественного движения Народный контроль в ЖКХ.

Роман, добрый вечер!

Р. Казаков: Добрый вечер.

Вед.: Предлагаю послушать записанного эксперта нашего другого это Александр Ананьев, заместитель председателя Региональной энергетической комиссии края. Вот спросили мы у него, что будет с тарифами.

-«Последние изменения в законе теплоснабжения увязывается с изданием новой методики расчета тарифа. А именно методика расчета тарифа так называемая идеальная котельная. Сам принцип этой котельной или расчета тарифа по этой котельной это берется новый микрорайон там строится источник, строятся сети и вот тариф экономически-обоснованный устанавливается. Такой методики еще нет на федеральном уровне. Сама методика она подразумевает того, что в определенном муниципальном образовании или системы централизованного теплоснабжения вот тариф идеальной котельной он будет как максимальный. И у кого тарифы выше, или у кого ниже они будут работать по этому тарифу».

Вед.: Вот такое мнение у А. Ананьева. Роман прокомментируй, пожалуйста? Я вот не совсем понимаю, что такое идеальная котельная. Это тоже что альтернативная котельная.

Р. Казаков: Это одно и тоже.

В конечном счете, здесь я с Александром Александровичем соглашусь. для разных муниципальных образований нашего края повлияет по-разному. Например, метод альтернативной котельной позволяет посчитать предельный тариф, который может быть в том или ином, скажем так, в той или иной зоне ценового регулирования. Выше которого уже ничего подняться не может. То есть это предел выше которого мы не растем. Для Красноярска этот рост будет существенным и тарифы существенно увеличиться. Соответственно, если мы возьмем, например Таймыр или около того муниципальное образование, то расчётная стоимость альтернативной котельной для тех регионов она будет существенно ниже, чем та которая есть сегодня. Поэтому для предприятий, которые сегодня работают на Таймыре это скорее будет в минус и для людей это будет большим благом. А если это касается Красноярска здесь наоборот, здесь у нас те предприятия которые являются поставщиками генераторами тепловой энергии они выиграют, но а потребители в конечном счете, если не из своего кармана, то из бюджета из своих налогов это самое повышение тарифов оплатят.

Вед.: То есть, может быть еще так, что тарифы у нас останутся теми же, но просто в бюджете будет заложена статья.

Р. Казаков: Здесь в силу того, как я всегда говорю, простые потребители от роста тарифов, точенее от платежек по коммуналки никак не защищены, у них нет выбора платитт или не платить. Или там платить больше или меньше вот этот платеж он примерно одинаковый приходит каждый месяц, здесь государство регулирует безусловно эту сферу. Во-первых, конечно у нас Правительство Российской Федерации каждый год утверждает предельный индекс роста выше которого плата за коммунальные услугу не может вырасти. То есть, если у нас сейчас утвержден предельный индекс 4% оплата за коммунальные услуги не может вырасти на 100. То есть она безусловно фактически может для предприятия на 100  и вырастит, но потребитель заплатит свои 4, оставшиеся 96 заплатят бюджет. И второй вопрос конечно это касается социального обеспечения, у нас плата за жилищно-коммунальные услуги не может превышать более 20% от семейного дохода. Таким образом, если она начинает этот порог превышать в этом случае снова включается механизм доплаты из бюджета.

Вед.:  Смотри, здесь пересекаются несколько тем, что нужно людям обычным, нужно по меньше платить, но при этом, чтобы надёжно тепло в доме всегда было. Энергетики в ответ говорят, ребята у нас вот старые сети, старые у нас предприятия генерирующие, нам нужны деньги, чтобы это всё ремонтировать и новое что-то строить, хотите надежно платите больше. На какой стороне у нас народный контроль в ЖКХ. И вообще логика есть у энергетиков в сих ловах?

Р. Казаков: Безусловно, я бы сказал так, что энергетики энергетикам розня. Есть действительно добросовестные, добропорядочные компании, которые объективно оценивать текущую ситуацию, текущее положение дел и адекватно заявляют о прямой необходимости повышения инвестиции в отрасль, есть компании, которые это делают только декларативно и на самом деле прибыль складывают себе в карман, но не направляют их на развитие отрасли на реконструкцию на развитие и так далее. Поэтому здесь безусловно нужно оценивать каждое предприятие в отдельности, но как раз новая методика, которая предлагается правительством, она предполагает, что у нас будет один ответственный за всё. В рамках какой-то территории с которого будут спрашивать все и власти, и потребители, и соответственно застройщики, которые будут к нему подключаться. И уже этот один ответственный будет дальше урегулировать все взаимоотношения с нижестоящими скажем так субъектами. То есть с владельцами сетей. У нас есть же люди, которые по 100 метров сетей приватизировали, по 300 сетей метров приватизировали и теперь благополучно заключают договор. С генераторами и так далее. Поэтому вот появление одного ответственного в этом случае будет благом. Но то, что касается тарифного регулирования будем смотреть.

Вед.: Ну вот у нас всегда радио слушатели с удовольствием подключаются к беседе. Здравствуйте, как вас зовут?

-«Здравствуйте, меня зовут Валерий. У меня вопрос к вашему гостю, я вот услышал, что за нас будет платить наше государство краевое, а как долго оно будет платить это повышение?».

Р. Казаков: Спасибо за вопрос, он на самом деле крайне обоснован. Скажу сразу, у нас и сейчас по отдельным муниципальным образованиям и по отдельным генераторам, которые находятся в городе Красноярске бюджет Красноярского края доплачивать разницу между реальным ростом тарифа и тем, который положен для населения. То есть бюджет Красноярского края уже сейчас доплачивает  за жителей города и тем более края. В дальнейшем, безусловно, то есть необходимо рассчитывать, почему я говорю, что вопрос обоснован, необходимо рассчитывать свои силы. Дело в том, что бесконечно, безусловно тариф расти не может. Вот  мы понимаем, что вот эта последняя новость, когда высшая школа экономики посчитала нам цену альтернативной котельной заявила, что у нас тариф будет 3200 руб. за одну гигакалорию предельной выше которого вырастил нельзя и если это действительно отрастет настолько, в этом случае бюджет Красноярского края он безусловно будет работать целиком но отрасль теплоснабжения, в частности города Красноярска, но наверное придется урезать другие направления. Поэтому безусловно, то есть надо оценивать свои силы насколько всего хватит. Но я боюсь, что в силу того, что расчетная методика одна для всех и в каких-то варьируемых коэффициентов там нет, выбор для региональной власти при определении тарифа он будет не очень большим.

Вед.: Здравствуйте, как вас зовут.

-«Здравствуйте, меня зову Станислав. Я тут новости смотрел, и у меня такая новость о том, что задержали яхту олигарха, который контролирует наши ТЭЦ Красноярские. Она там чуть ли не самая большая в мире. Отсюда момент, есть ли у нас механизмы государственного принуждения, регулирования еще какого-то воздействия, чтобы все-таки вот эти сверхдоходы все-таки как-то перенаправлять на нужды города? А то я вот начало программы слушал и мне грустно стало от того, что либо население платить, либо бюджет платить, а вот сверхприбыль. Ладно бы сами бы энергетики, сами работяги ездили бы на мерседесах те, кто дает нам тепло. А то я думаю, что у них зарплата тоже не 70 тысяч».

Р. Казаков: Мнение опять же обоснованное. Это касается не только владельца Сибирской генерирующей компании и других, в том числе предприятий и ряда предприятий по Красноярскому краю, когда у простых жителей, там у общественников, даже часть у власти возникают вопросы относительно того, а действительно ли те деньги, которые были предприятием получены, если мы говорим про теплоснабжение это теплогенераторы, если мы говорим про наши три ТЭЦ это тепло и электроэнергия, действительно ли они были направлены на модернизацию мощности, действительно ли они были направлены на то чтобы залатать дыры в сетях, действительно ли они были направлены на какую-то замену оборудования и т.д. Ведь на самом деле абсолютно обоснованное, адекватный вопрос потому как нам каждый год все предприятия отчитываются, что взносы ветшают с каждым годом, а отчитываются, что износы сетей с каждым годом становиться все больше и больше и при этом тарифы в том числе растут. То есть вопрос абсолютно обоснованный. Каким образом контролировать сверхпрбыль, я думаю, что здесь наверное необходимо контролировать исполнение инвестиционных программ. Но мы опять же входим в то, что на сегодняшний день новая модель рынка телоснабжения предполагает отсутствие участия государства в регулировании всего рынка. То есть грубо говоря, государство самоустраняется и предлагает потребителям, муниципальным властям и предприятиям договориться относительно того по какой цене они будут это тепло получать.

Вед.: У нас звонок.

-«Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Вопрос Роману. Роман, добрый вечер, подскажи пожалуйста, вот если я живу на 1 этаже и сейчас будет повышение теплоэнергии, то есть водоснабжения, я бы хотел полностью отказаться от батарей и горячего водоснабжения, поставить теплофоны, перейти на электрооборудование. Как это можно сделать правильно».

Р. Казаков: Могу сказать, что теоретически вы это сделать можете, но на практики это намой взгляд, представляется мало реальным.

Вед.: Роман, вот я так понял из того, что мы говорили Единая теплоснабжающая организация с одной стороны благо, с другой нет. Каким образом можно принудить этот рынок, который достаточно хаотичен. Ты сам про 300 метров. Это как мы будем просто выкупать его у собственников или просто их закроем.

Р. Казаков: Нет, вот здесь как раз вот предполагается, что вот эта самая Единая теплоснабжающая организация у нас их в городе должно быть 11. то есть исходя из той схемы теплоснабжения, которая была утверждена это Единая теплоснабжающая организация отвечает за все в том числе за урегулирование отношений между разными субъектами, которые на этой территории есть. То есть вот эти собственники кусочков троп, это часто бывают застройщики, часто какие-то ушлые предприниматели и т.д которые какой-то там кусок имущества себе приобрели, они будут вынуждены с этой Единой теплоснабжающей организации договариваться. Причем у Единой теплоснабжающей организации будет какой-то потолочный тариф. Так как организация должна тоже как-то существовать и все-таки балансы в новь сводить им придется этих посредников, грубо говоря  поджимать.

Вед.: Роман, в первой части было много звонков телефон прямого эфира 219  11 10 хотите подключайтесь. Только по нашей теме задавайте вопросы, несмотря на то, что Роман уже проконсультировать одного радиослушателя.

Про закон еще раз поговорим, в Госдуме споры судя по тем публикациям, которые я читал, кто-то говорит, что надо очень серьезно перед вторым чтением поправки какие-то внести. Ты закон уже изучал?

Р. Казаков: Безусловно, я как раз с оппонентами принятия этого закона во многом согласен. Мы же не должны отталкиваться исключительно от интересов отрасли. Интересы отрасли могут быть разными, отрасль может быть в том числе заинтересована в том, чтобы  на ТЭЦ всё сделать там из мрамора и стекла и чтобы всё было просто идеально, и все ездили на золотых Мерседесах, но я конечно сейчас передергиваю сознательно, но на самом деле, мы должны понимать, что есть еще другая сторона вопроса это потребители. И потребитель в широком смысле, как я в самом начале программы сказал это мы простые жители города и плательщики из самых коммунальных услуг и отопление горячей воды и в том числе бюджет края, который формируется из наших с вами налогов. По этой причине всё-таки необходимо трижды подумать, прежде чем принимать именно такие расчётные методики, я сейчас говорю конкретно про методику тарифного определения, посмотреть какие будут последствия на всех территориях, где это есть. Тем более у нас экспертное сообщество активно включилось и ведет расчеты по этим методикам, и только после этого принимать решение по законопроекту, потому что мы можем столкнуться с той ситуацией, когда регионы окажутся в патовом положении, они получат тарифы значительно выше, чем имеют сейчас. Ну как прогнозируют у нас для Красноярского края, и учитывая общую ситуацию с бюджетом Красноярского края дополнительная нагрузка ним никак не нужна. Поэтому трижды подумать и после этого принимать решение.

Вед.: Еще одни звонок.

-«День добрый, у меня вопрос следующего плана, я проживаю в микрорайоне Солнечный, у нас не так давно Краском снизил тарифы на тепло, какова вероятность того, что через некоторое время у нас цена обратно измениться в большую сторону и возможно ли это?».

Р. Казаков: С микрорайоном Солнечный все непросто. С микрорайоном Солнечный действительно с момента урегулирования всех вопросов по схеме теплоснабжения и даже до сих пор были вопросы относительно того, кто заключает договоры с управляющей компанией, владелец сетей, либо владелец котельной. Вот из-за этих споров появились эти качели как бы с тарифом, то в большую, то в меньшую сторону. В конечном счёте необходимо понимать, что на сегодняшний день в реалиях сегодняшнего дня компания Краском тарифы снизила за счёт того, что она была приобретена структурами Сибирской генерирующей компании. Структуры Сибирской генерирующей компании из котлового тарифа выкинули Таймыр, а после чего включили туда Краском и за счёт того, что вот эта существенная нагрузка в виде Таймыра вышла из поля действия СГК, они сумели сбросить тарифы на Краском. Теперь за Таймыр платит бюджет Красноярского края, нападающие доходы, соответственно Красноярску стало дышать несколько легче.

Теперь отвечая на вопрос, если будет принята методика нового определения тарифа касаемая альтернативной котельной, то до плановой предельной цифры, которая должна будет в Красноярске быть установлена они в любом случае вырастут, но в рамках отчётного периода, какой эта будет цифра, ну сегодня прогноз 3200 за гигакалорию, может быть меньше. В зависимости от того, как наши чиновники энергетики посчитают. Но в конечном счете до этой цифры мы все равно дорастем, в рамках того перехода пятилетнего периода, который в законе заложен.

Вед.: Мы еще на улицах города спрашивали, что красноярцы думают о новой модели теплоснабжения.

-«Я к ней никак не отношусь. Потому что это вопрос которым надо заниматься».

-«Я первый раз об этом слышу вообще-то. Но я одно знаю, что у нас не ново все дорого».

-«Ничего хорошего нет, потому что я в котельной сама работали и знаю какие дома отапливать, тяжело будет и люди без работы сколько останутся».

Вед.: В очередной раз подтверждает мое мнение, что у нас люди настолько философски настроены по отношению к жизни, все новое у нас однозначно к худшему, вот считают люди.

Р. Казаков: Ну, они правы наверное, потом как у нас есть на глазах пример реформы рынка электроэнергетики, благодаря которой тарифы и цена электроэнергии должны были упасть, а они с каждым годом все растут и растут и причем кратно растут. По этой причине вот эти опасения они абсолютно обоснованны.

Вед: каким образом власть должна себя вести в этой ситуации? Вот оно по идее с моей точки зрения, она должна вмешиваться, разговаривать, ну я так хотел, чтобы я видел ее действия. А каким образом здесь это сейчас будет?

Р. Казаков: Все зависит от ого какой уровень власти здесь принимает участие. Дело в том, что обсуждение реформы рынка теплоснабжения идет на федеральном уроне. Это уровень Министерства энергетики РФ, Госдумы РФ, но и дальше Совета федерации и Президента в конечном счете. Поэтому здесь если мы говорим о нашей власти, здесь должны быть депутаты, которых мы избрали в Госдуму, это должны быть сенаторы, которые представляют Красноярский край, именно они должны плотно вникать какие тарифные последствия будут для Красноярска. Как очень верно заметил одни из жителей нашего города, на самом деле ведь потребителю все равно, как это будет устроено, меня интересует цены и меня интересует, чтобы было тепло. именно тарифные последствия и соответственно последствия для отрасли должны вникать депутаты, и уже после этого принимать те или иные решения об утверждении, либо отклонении этого законопроекта.

Вед.: У нас звонок.

-«Здравствуйте, я хотел вопрос задать, я так понял, что теплоснабжение дороже будет, а почему я должен платить за теплоснабжение, если я уже пять лет не могу добиться, чтобы у меня батареи хотя бы горяченькие были».

Р. Казаков: Я всегда говорю, что у нас ежемесячная платежка, которая приходит это не побор, это оплата оказанных нам в прошлом месяце жилищных и коммунальных услуг, поэтому если услуги оказаны некачественно, есть организация, которая отвечает за это все это УК. необходимо разбираться с УК, составлять акты о том, что в доме холодно. У нас есть конечное звено, которое в конечном счете выставляет нам платежки с которого необходимо спрашивать за качество.

Вед.: Мы еще на сайте всегда проводим голосование, в этот раз мы предложили высказаться посетителям сайта, новая модель теплоснабжения она позволит навести порядок с тарифами, либо приведет к повышению тарифов.

Итоги выборов горожан: только 17 % проголосовавших считает, что каким-то образом поможет навести порядок с тарифообразованием.

83 % говорят, тарифы будут повышены.

-«Меня зовут Святослав, что мы можем сделать, чтобы поменять ситуацию в лучшую для нас сторону. То есть один из вариантов это работать через партии и наших выбранных представителей, может быть есть еще какие-то варианты изменения ситуации в лучшую для нас сторону?».

Р. Казаков: Самый эффективный способ я наверно озвучил, потому что у нас есть народные избранники, которые сейчас во втором чтении должны за этот законопроект проголосовать.

В меньшей степени на этот вопрос повлияют региональные власти, правительство Красноярского края, губернатор. Поэтому если есть понимание, что мы готовы по этому поводу работать, собирать какие-то обращения, подписи, петиции, направлять их на имя губернатора Красноярского края это тоже один из инструментов, которые могут в конечном счете ситуацию переломить. По крайней мере мы можем получить от региональной власти гарантии относительно того, что тариф не вырастет выше установленного предела. И что самое важное, не только не вырастет формально, то есть разницу компенсирует бюджет, а он реально не вырастет и нам из своего кармана доплачивать не придется и из бюджета края.

Вед.: Меня знаешь, что радует в этой ситуации, что люди стали хотя бы спрашивать, как они могут повлиять на ситуацию. Раньше они просто пассивно принимали любое изменение.

 

Авторитетное радио. Программа «Метро», 20.02.2017